пятница, 27 апреля 2012 г.

Продолжим наш скучный разговор...

Именно такой фразой 20 лет назад во время студенческих вечеринок приятель сопровождал процесс обновления содержимого в рюмках и кружках. Правда я участвовал в вечеринках исключительно как наблюдатель, по причине своего "нежного возраста". А все потому, что студентом был не я, а мой старший брат. Наверное это и стало причиной того, что данная фраза запала в душу и стала постоянной на моих устах. Причем, не только в ее исходном (для меня) звучании.
В данном случае продолжается уже упомянутое ранее общение по теме статьи на isicad'е.
В общем ниже повтор некоторых соображений.

Цитата из Евгений Ширинян, id 4841:
Не прошло и года, как говорится. Не согласен. Нашу группу из энтузиастов, которые хотели выучить Rhino, обучал инженер с опытом работы в более серьезных пакетах. Зная ограничения райно, его "косяки", я нередко обнаруживал такого же типа особенности в другом ПО. Или, например, тонкости работы в программе, понимание ее логики - грамотная работа с кривыми, поверхностями - это же всегда пригождается. Правда, нам преподавали пакет в постоянном сравнении с другими пакетами. В общем, если с умом детально разобрать пакет и поставить его в контекст, будет все неплохо, мне кажется.

То как Вы "нарисовали" это уже не тонкости работы в одной конкретной системе - это уже ближе к обучению основам.
Например у нас мы учим геометрическому моделированию с использованием SW. Но - геометрическому моделированию. Некоторые "фишки" SW - даются. Практика (в рамках данного курса) - вся на SW... Но в целом курс читается так, чтобы у человека потом были минимальные проблемы, если ему надо будет перейти на другое ПО. Т.е. как Вы сказали "даем пакет в контексте". Но это уже основы, а не тонкости конкретного ПО
Цитата из Владимир Талапов, id 4843:
Если в изучении конкретного ПО студент не дойдет до "тонкостей работы" (а без этого программу и не узнаешь), то он и к другим программам будет относиться поверхностно, не представляя, насколько глубоким может быть их познание. Так что, по моему мнению, хотя бы одну программу надо знать достаточно хорошо. Если этой программой будет наиболее популярная в отрасли программа, то эти знания тем более лишними никогда не будут.

Одну давать и достаточно подробно - нужно в обязательном порядке. Так чтобы ребята набили и руку, и голову, и шишек.

Но при этом соглашусь и с этим:
Цитата из a_schelyaev, id 4847:
А уж тонкости использования конкретной версии ... вы хотите студента заставить изучать тонкости в софте, которые через два года уже будут не актуальны возможно?

К примеру у нас лицензия на SW застряла на 2008 версии. На Inventor'е - на 7 (не 2007). И я могу сколь угодно много пояснять, что SW 2008 не умеет, к примеру, работать с условными операторами в уравнениях, или строить кривые по уравнению. А последние релизы - умеют. Так что зацикливаться только на одном в чистом виде все равно не получится.
Цитата из Владимир Талапов, id 4849:
Вот здесь и должно проявиться перспективное видение преподавателя - учить надо тому, что имеет будущее!

см абзац. выше. Не всегда есть такая возможность, и дело не только в преподавательской лени. Или вот другой пример, очень многие заводы работающие в САПР работают не на последних версиях ПО. Вендорам кажется, что обученные студенты - стимул для перехода на новые версии. Оно то да.. Но молодежь, даже не слишком безграмотную редко когда слушают. И если высокое начальство постановило что новое ПО покупать не будем... То, как бы это странно не звучало переход со старых версий на новые - менее "болюч", чем в обратную сторону.
Цитата из a_schelyaev, id 4855:
Это не должноб быть видение преподавателя. Это должен быть симбиоз академии и промышленности.

Без преподавательской точки зрения никуда, но на счет симбиоза - согласен.
Цитата из Георгий Наумов, id 4856:
А что мешает предприятию делать реальные заказы на ОКР в ВУЗ-е, платить за него (естественно, с выходным контролем), после чего гарантировать студентам работу? Отличный вариант, по-моему.

вариант то отличный... только очень туго это все идет. И главное что это дороже и проблемнее предприятию. Им проще нескольких людей себе на время взять, чем отдать наружу.
Цитата из Георгий Наумов, id 4851:
А вот такой вопрос. А как учить этих самых пылыэмщиков и пыдыэмщиков? Мне тут сказали, что никогда в жизни не получится нормального специалиста по PDM, если он 5-10 лет не проработал конструктором. Мне за себя даже стыдно стало...

Для работы администратором PDM конструктором быть не обязательно. Это действительно ближе к вопросу администрирования Баз данных. А вот для нормального внедрения PDM, так чтобы получилось PLM... вот тут нужен хороший опыт, для понимания внутренних процессов. Причем желателен не только конструкторский опыт, но и технологический, и расчетчиков, и эксплуатационщиков и даже экономистов. А так как один человек вряд ли обладает 5-10 летним стажем по всем направлениям, желательна группа. И не забудьте хорошего "эникейщика".
Цитата из Владимир Малюх, id 4869:
По текущему состоянию - неспособность подавляющего большинства ВУЗов эту ОКР, да что там ОКР, даже НИР выполнить. Коллапс квалификации сотрудников ВУЗов...

Правда. Как "лицо" работающее внутри ВУЗовской системы - подтверждаю. Найти тех кто реально что-то моет сделать трудно. Дело не только в опыте и знаниях людей, но и в концентрации рабочих рук/голов. Ведь ОКР-то не в одиночку обычно делать надо.
Цитата из Владимир Талапов, id 4872:
Да, от вузов в большинстве своем одна скорлупа осталась, все остальное сгнило...

Увы. Это так.
Цитата из инкогнито, id 4944:
Интересно,
  • сможет ли предприятие позволить своим лучшим спецам тратить 1-2 рабочих дня ...,
  • а ВУЗ столько платить за академический час...?
  • ... преподаватели ... получают по хоздоговорам и грантам, не правда ли?

По тезисам:
  • Это зависит от предприятия.
  • ВУЗ (большая часть) платить не сможет.
  • Вы не поверите. Многие сидят на голой зарплате. 
Совмещать хоздоговора, гранты и обучение - трудно. Если удается без ущерба обоим занятиям - это хороший спец, которому не нужно объяснять, что актуально, что нет.
В основном завал либо в сторону "не работаем" либо в "не учим"

Цитата из инкогнито, id 4967:
Если предприятие его отпустит в рабочее время, и не будет на него бочки катить потом, то можно.
Но обычно предприятие берет на работу людей не чтобы ВУЗ обучать как надо жить, а чтобы работу работать.

Зависит от предприятия, но на деле Даже когда и предприятие и даже человек готов, есть оборотная сторона ВУЗа: часы, отчеты, конспект лекций, расчасовка предмета, рассписание (которое не подвинешь). я молчу о:

Цитата из инкогнито, id 4967:
 Только сильно опасаюсь, что при наличии правильной организации и достойной оплаты из ведущего инженера в конце концов получится вполне нормальный профессор с хорошими связями в промышленности, кучею реальных исследовательских работ и прочими атрибутами учёного.

т.е. звание, статьи, и прочая. Про то, что хороший спец отнюдь не всегда хороший преподаватель я вообще "молчу". Это к поставленным вопросам не относится.
Цитата из a_schelyaev, id 4962:
Предприятие платит хорошие налоги, которые питают ВУЗовцев. И если те еще и неспособны обучить людей, но нафига это вообще надо?

Что-то ВУЗам точно идет... Но что...
Цитата из Георгий Наумов, id 4940:
привлечение к учебному процессу специалистов с реальных предприятий, которые не будут перечитывать на лекциях по 10 раз заплесневелые учебники, а давать реальный материал. Путь не каждый день и не каждую неделю, но все же.

Самая большая ошибка бизнеса - отстраненность от процесса обучения. Своих же будущих работников. Риск? Да. А мы в такое время живем, и никуда от него не денемся.

Правильные мысли, но обычно ВУЗ не может пойти на:"Путь не каждый день и не каждую неделю, но все же.", как и на многое другое.
Цитата из Георгий Наумов, id 4940:
Я уже где-то выше писал, что на сегодняшний момент одним из самых действенных методов может являться привлечение к учебному процессу специалистов с реальных предприятий
,

Как по мне - это лишь один из пунктов. Для улучшения ситуации нужно не только это. Последняя ссылка как раз по теме сотрудничества ВУЗов и Предприятий. Однако, она рассчитана на людей спокойно относящихся к "многа букаф", и не слишком привередлив к корявости русского языка.

8 комментариев:

  1. "Практика (в рамках данного курса) - вся на SW... Но в целом курс читается так, чтобы у человека потом были минимальные проблемы, если ему надо будет перейти на другое ПО. Т.е. как Вы сказали "даем пакет в контексте". Но это уже основы, а не тонкости конкретного ПО" - т.е. такой подход возможен? я тот же скечап пытаюсь давать в контексте, постоянно сравнивая или просто открывая макс, автокад или ревит. Хорошо, что эти пакеты есть под рукой...

    Было весело недавно на занятии, когда я показал выполненный в автокаде бокс из поверхностей (как пуфик по форме), а потом открыл его в скечапе. Тот конвертировал неплохо, но со "сложными" топологическими швами на углах не справился. Вроде ребята "врубаются"

    ОтветитьУдалить
  2. "т.е. такой подход возможен?"
    А как иначе?
    Например когда объясняются принципы работы с CAD - показываю скриншоты различных систем. Показываю что базовые элементы фейса - одни и те же.
    Показываю дерево модели - опять же одни и те же операции.
    Объясняя принцип работы конкретного инструмента рассказываю наиболее общие моменты его работы, перечисляю все возможные опции и тонкости (известные по работе с разными системами), говорю что характерно для SW, привожу примеры где есть отличия.
    Как показывает практика ребята не запоминают и половины (в любом случае, даже когда читаешь только по одной системе), но при этом в голове откладывается четкое понимание, что в других системах общие принципы - такие же, но есть различия, и это не плохо, это просто факт.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я нарочно так спросил) один момент для меня нерешенный - как быть с методическими материалами? Учебников по САПР раз два и обчелся, методика у всех варьируется. Остается уповать насобственныесилы. Видео, презентации, туториалы. Еще крайне важно сформулировать проблематику - вот тоже задача. Но это у нас. в AEC...

      Удалить
    2. Основная проблема с метод материалами - их нет. Причем зачастую нет и в английском сегменте. Вернее так. В нашем сегменте подобных полезных теоретических изысков 1-2%, ради которых нужно просеять кучу породы. В англоязычном - больше. Существенно - процентов 5-10. Но породы нужно просеять, как бы не больше. При этом проблема в том, что систематизировать эти самородки все равно приходится самому. Как и адаптировать к нашим реалиям.

      Удалить
    3. "Еще крайне важно сформулировать проблематику - вот тоже задача"
      Правильная постановка вопроса - половина ответа.

      Удалить
    4. На самом деле я не просто так сказал эту банальную фразу. Вот до сих пор для меня неясна роль инструментов анализа и симуляции в архитектурном образовании. Их использование может сводиться к профанирующему тыканию на кнопку в Ecotect или Robot. Т.е. как-то сейчас при огромном кол-ве инструментария особенно остро встает вопрос о проблематике. Пытаюсь нащупать почву под ногами

      Удалить
    5. Не выдержал. Понесся мыслием по древу: http://www.saprobasni.ru/2012/05/blog-post.html

      Надеюсь в публикации Вы найдете полезное для себя.

      Удалить
  3. "Учебников по САПР раз два и обчелся, методика у всех варьируется. Остается уповать насобственныесилы."
    Именно. В последнем семестре ввел дополнение. Разрешил использовать диктофон, с условием, что набранный конспект будет у меня. Уже есть несколько лекций в законспектированном виде ;) Т.е. эффект на лицо.

    ОтветитьУдалить

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...
Rambler's Top100